Fahrettin Kırzıoğlu ile Röportaj

Prof. Dr. Fahrettin Kırzoğlu’nu ölümünün 15. yıl dönümünde, 23 yıl önce yaptığım söyleşiyi paylaşarak anmak istedim. [1]

10 Şubat 2005 günü akşamı, evimizin telefonu çaldı. Araştırmacı-Yazar dostumuz Yunus Zeyrek arıyordu. Üzüntüyle, Prof. Dr. Fahrettin Kırzıoğlu’nu yitirdiğimizi, ertesi günü Cebeci Asrî Mezarlığında toprağa verileceğini bildirdi.

Eşimle birlikte o gün mezarlığa gidip defin törenine katıldık. Kırzıoğlu’nun oğulları ve bazı dostları vardı. Can dostu Yunus Zeyrek, Hocanın oğullarıyla birlikte taziyeleri kabul ediyordu. Bizde başsağlığı dileyip, üzüntülerini paylaştık.

O tarihten yedi sene önce, 2 Temmuz 1997 sağlık sorunlarım nedeniyle G.Ü. Tıp Fakültesi Hastanesi Ortopedi Bölüm Şefi Prof. Dr. Necdet Altun’a gitmiştim. Hemşehrim olan Altun, biraz sonra Prof. Dr. Fahrettin Kırzıoğlu’nun geleceğini bildirerek, onunla tanışıp tanışmadığımı sordu. Uzun yıllardan beri adını bildiğimi, yazılarını okuduğumu, bu nedenle tanışmaktan çok memnun kalacağımı söyledim.

Çok geçmeden Kırzıoğlu geldi. Çocukluk yıllarımızdan beri, kendi doğduğu yer olan Kars ve yakın çevresi üzerine ilgi çekici araştırma, inceleme ve derlemelerini okuduğumuz ünlü tarihçi Prof. Kırzıoğlu, işte karşımdaydı. Ayağında oluşan bir yaradan dolayı yürüyemiyordu. Kırzıoğlu, Necdet Beyin babası Bahattin Altun’un Kars Lisesinde öğretmeniymiş. Kısa bir tanışmadan sonra, ertesi gün bu salonda uzunca bir söyleşi yapmayı kararlaştırdık.

Ertesi gün sağlık kontrolü bitince Prof. Dr. Necdet Altun’un gösterdiği salonda uzun bir söyleşiye başladık. Söyleşi öncesi birbirimize getirdiğimiz kitap paketlerini sunduk. Ortak dostumuz Adil Özder’den söz ettik. Yıllar önce yaptığım bu söyleşiyi, yer sorunu gereği biraz kısaltarak 2011 yılında Bizim Ahıska Dergisinde yayımlayan ve geçenlerde rahmetli olan Yunus Zeyrek kardeşimi de Kırzıoğlu Hocamız gibi saygı ve rahmetle anıyorum. Işıklarda uyusunlar.

– Sayın Hocam, okuyucularımıza kendi ağzınızdan sizi tanıtmak istesek neler söylersiniz?

– 1917’de Kars’ta dünyaya geldim. 1946 yılında İstanbul Üniversitesi Edebiyat Fakültesi Tarih Bölümünü bitirdim. Kars, Diyarbakır ve Arifiye’de tarih öğretmenliği yaptım. 1967’de Erzurum Atatürk Üniversitesinde öğretim üyesi oldum. Burada on altı yıl görev yaptıktan sonra Ankara’ya geldim. Gazi Eğitim Fakültesi Tarih bölümünde öğretim üyesi olarak çalıştım. 1986’da emekli oldum. Türk Tarih Kurumunun aslî üyesiyim.

– Hocam bir tarihçi olduğunuzu, çok önemli araştırmalarınızın bulunduğunu biliyoruz. Tarihin hangi sahalarında çalışmaktasınız?

– İhtisasımı Osmanlı arşiv yazıları üzerine yaptım. En çok övündüğüm 1952’de Dede Korkut Oğuznameleri’nin haritasını ilk kez yayımlamış olmamdır. Dede Korkut Oğuznameleri’nin, İslâmlıktan önce yaşayan, Horasan’dan gelme Partlı-Arşaklılar ve haleflerinden kaldığını ispat ettim. Ayrıca Kars Valiliğinin açtığı Kars tarihini yazma müsabakasını kazandım. Türk Tarih Kurumundan aldığım belgelere dayanan 460 sayfalık kitabım 1953 yılında basıldı. Bunda Artvin, Kars ve Batum tarihi yanında, komşu iller Erzurum, Ağrı ve Ahıska ile ilgili bilgiler de yer almaktadır.

– Artvin’le ilgili çalışmanız var mı?

– Tabii, 1968’de Ankara Millî Kütüphanede fotoğraf uzmanı Şükrü Sezener’le birlikte bütün Artvin’i gezdik; tarihî yerlerin fotoğraflarını çektik. Şavşat’ta Mecit Tokdemir bize yardımcı oldu. Daha sonraları oğlu Hayrettin Tokdemir de Artvin folkloru üzerine çalışmalar yaparak büyük bir eser hazırladı.

– O kitabı biliyoruz. Hatta orada benim de adım anılarak çalışmalarıma yer verildi. Artvinliler olarak Hayrettin Tokdemir’e teşekkür borçluyuz.

– Artvin kültürünü araştırıp bu yolda ömrünü tüketerek, birçok eser bırakan Adil Özder arkadaşımı da rahmetle anıyorum. Umarım genç nesil onu tanır, örnek alır ve yetkililer de onun basıma hazır eserlerini bastırıp ona olan teşekkür borçlarını öderler. Onun hayatını anlatan şu kitabı size hediye getirdim. (Elindeki kitabı bana veriyor) “Bu kitabı kaleme alan ve bastıran eşim Aydın Karasüleymanoğlu’dur. Bu kitaptan bizde çokça var.” diyorum. Ben bunları söylerken, Hoca, yanında getirdiği daha birçok kitap ve broşürü de bana veriyor; teşekkür ediyoruz. Bir kısım belgeleri de emanet veriyor: “Bu akşam bunları okursan uykuların kaçacak!” diyor. Özellikle Topçu Feriki Atabekli Ali Rıza Paşa’dan büyük bir hayranlıkla söz ediyor. “Sevr Antlaşması’na 45 kişilik heyet içinde hayır diyebilen tek kişidir. Hayatı, Artvin İli I ve Artvin İl Yıllığı’nda var. Türk-Yunan savaşında Dömeke kahramanı olarak da tarihe geçmiştir.” diye ilâve ediyor.

-Hocam, bu konulara ilgi duyan tanıdığınız Artvinliler var mı?

– Genç bayanlardan Sevgi Şenol ve sizin çalışmalarınızı okumuştum. Sizi ve eşinizi bu gayretinizden dolayı kutlarım. Sevgi Hanımdan haberiniz var mı, neler yapıyor?

– Tabii, o benim arkadaşım. Size takdim etmek üzere getirdiğim kitap paketinin içinde onun Ardanuç Ağzından Derlemeler adlı kitabı da var. Şimdi Bursa’da çalışıyor.

– Artvinliler çok aydın insanlardır. Tarih ve etnografya alanında meraklıların folklor araştırmalarını takdirle karşılıyorum. Millî mücadelede de çok güzel çalışmışlar. O günlere dair belgelerin tamamının Birinci Dönem Batum Mebusu olan Edip Dinç’te olduğunu öğrendim. Oğlu Talat Dinç’ten emanet aldım. Çalışmalar yaptım. Osmanlı devrinden kalan belgelerle, Millî Mücadeleye ait belgeleri eşraftan temin ederek Türk Tarih Kurumu yayınları arasında yayımlamak istiyorum. Tabii varislerinden izin almam gerekiyor. Yardımcı olursanız sevinirim.

– Tabii, memnuniyetle. Edip Dinç’in torunu Edip Tansı Bey aile dostumuzdur. Kendisi Ankara’dadır. Onunla görüşür, sizi de görüştürürüz. Gerekli izni almanıza ve emanetleri varislerine ulaştırmanıza yardımcı oluruz.

– Önümüzdeki bahar valilik ve üniversitelerin organize edeceği, “Batum-Acara Sancağının -Rize ve Artvin dahil- Millî Tarihimizdeki Yeri” konulu bir konferansım olacak. Yurt içi ve yurt dışı birçok konferanslar hazırlıyorum. Tarihleri belli olunca size haber veririm.

– Çok seviniriz; dernekler aracılığıyla hemşehrilerimize haber verir, bu konferanslara katılmalarını sağlarız. Adil Özder’le ilgili unutamadığınız bir anı var mı?

– Onunla ilgili birçok anım var. Adil Beyle ilk tanışmamız 1939 yılında oldu. Ben Kars Lisesinde Türkçe öğretmeniyken, yazı işlerine baktığım Kars Halkevinin aylık dergisi DOĞUŞ’ta Adil Özder’in bazı çalışmalarını yayımladım. Dergide daha çok mahallî tarih, bölgeden yetişen şairler, ünlü kişiler ve folklor yazılarına ağırlık veriyordum. Bu dergiyi bütün halk evlerine parasız gönderiyorduk. Artvin’den Adil Bey dergimize uygun araştırmalar yapıp gönderirdi. Daha sonra Artvinli Muhibbi kitabını Kars’ta bastırdım. Bende eski ve yeni yazıyla yazılmış sayısız mektupları var. Bu mektupları zarflarıyla saklamaktayım. 1945 yazında Artvin Millî Eğitim Müdürü iken hazırladığı Çoruh-Şavşat kitabında yazılarımız çıktı. Sonra Bursa’ya gitti. Oradan da mektuplaştık. Ankara’ya geldiğinde uğrardı, uzun yıllar iş birliği yaptık. Benim basılmış yazılarımın künyesini çıkardı. O rahmetli olduğunda ben yurt dışındaydım. Çok üzüldüm. Bana yaptığı en büyük iyilik unutamayacağım anı şudur: Anne tarafından akrabam Ali Şevket Beyin fotoğraf ve biyografisini bulup Doğuş’a gönderdi. Çok ilginç bir kişi olan Ali Şevket Bey, Mekke’de lise müdürlüğü yapmış, sonra Yusufeli’ne galiba Zor köyüne yerleşmiş. İki kamyon kitabı olduğu söylenirmiş. Ayrıca Afganistan Büyükelçimizin yardımcılığını yapmış. Bekârmış. Kardeşi Ziya’nın yanına yerleşmiş. Bu önemli kişiyi araştırıp bulan rahmetli Adil Beye teşekkür borçluyum.

– Hocam, Talat Dinç’ten aldığınız belgeler nelerdir? Açıklayabilir misiniz?

– Bunlar, 1918-1921 yılları arası Millî Mücadeleye ışık tutacak çok değerli vesikalardır. Edip Dinç Gürcüce bildiği için Kâzım Karabekir’in isteği ile Kars’a müşavir olarak gönderilmiş. Çok yararlı hizmetleri olmuştur. Kars Konferansı görüşmeleri sırasında Gürcü delegelerin kulis konuşmalarını anında not edip Karabekir’e haber vererek önemli hizmette bulunmuştur. Kâzım Karabekir, Ermeniceyi iyi bilen Amasyalı Ahmet Esat (Uras)’ı da Kars Mutasarrıfı tayin ettirmiş. Edip Dinç’in belgelerinden pek çok bilgiler aldım. İnşallah onları kitap hâline getirip ilgilenenlere hazır bir kaynak oluşturacağım. Batum ve Tiflis arşivlerinde de önemli belgeler var. Bunların araştırılıp kopyalarının ülkemize getirilmesi gerekir. Ama uğraşan yok. Sarp kapısının açılmasıyla Karadeniz’de aile geleneğimize uymayan şeyler meydana geliyor. Eskiden yurdumuza gelip yerleşmiş Batum-Acara muhacirleri arasında zararlı propagandalar yapılıyor. Gürcistan’ın Ankara Büyükelçisi de bu faaliyete dahildir.[1] O, Lazların da Gürcü olduğunu söyledi. Lazlar protesto ettiler. Gürcüler, Artvin, Kars ve Erzurum yörelerinde araştırmalar yapmak için izin istiyorlar. Sahte belgeler icat ederek bu bölgeyi kendilerine mal etmeyi amaçlıyorlar.

– Hocam, Ankara’da kırk yıl önce kurulan Türk Folklor Araştırmaları Kurumunun çalışmalarını nasıl değerlendiriyorsunuz?

– Çalışmaları yeterli değildi. Ama bu derneği kırk yıl yaşatmaları iyi. Daha aktif hâle getirilebilir.

– İstanbul’da İhsan Hınçer’in çıkardığı Türk Folklor Araştırmaları dergisi?

– Artık çıkmıyor. O derginin yeri asla doldurulamaz. Bu konularla ilgilenen gençler, dergilerin indeksini çıkarmalı, büyük bir hizmet olur.

– Evet çok iyi olur. Fakat sanırım Hınçer’in ölümünden sonra bir süre dergiyi yaşatan oğlu Bora Hınçer bu işi çoktan yapmıştır. Sizin çocuklarınız, çalışmalarınıza ilgi duyuyorlar mı? Çok değerli bir kütüphaneniz olduğunu duymuştum. İleride ne yapmayı düşünüyorsunuz?

– Çocuklarım farklı alanlarda eğitim aldılar. Üç oğlum var: Biri şehir mimarı, profesördür. İkincisi ziraat yüksek mühendisi, üçüncüsü de İngilizce mütercimidir. Kitaplarımın bir kısmını Erzurum Üniversitesine bağışlıyorum. Artık kitaplardan evde bize yer kalmadı. Gençlerin bunlardan yararlanmasını istiyorum.

– Artvin’le ilgili kitap ve belgelerin Artvin vakıf veya derneklerinden birine bağışlanması daha uygun olmaz mı?

– Evet, olabilir, öyle bir istek olursa gerekeni yaparım.

– Hocam, 1990 yılında Folklor Araştırmalar Kurumunun geleneksel İhsan Hınçer-Türk Folkloruna Hizmet Ödülü alanlardan biri de sizdiniz. Bu törende ben de vardım, sizi alkışlamaktan onur duydum. Bu ödül 1986 yılında da Adil Özder öğretmenimize verilmişti. Her yıl olduğu gibi, o törene de katılmıştık. Sizin, bizim bilmediğimiz başka ödülleriniz de var mı?

– Evet, doktora tezim Osmanlıların Kafkas Ellerini Fethi ve doçentlik tezim olan Kıpçaklar adlı kitaplarımla da birer ödül almıştım. Asıl gurur kaynağım Dede Korkut Oğuznamelerinin haritasını çıkarmış olmamdır. Kitapta seksen coğrafî isim geçiyor. Şimdi pek çoğu değişmiş. Ben araştırıp bu yerlerin yeni isimlerini de buldum ve haritada gösterdim.

Kaynak: Kırzıoğlu, M. Fahrettin. 1952. Dede Korkut Oğuznâmeleri. 1. Kitap. İstanbul: Burhanettin Erenler Matbaası.

– Peki bu isimler arasında Artvin de var mı?

– Artvin yok ama çevresi var. Ahıska ismi geçiyor. Batı Gürcistan’ın merkezi olan Kutayıs=Başıaçık geçiyor. Ayrıca kalaçyeli yani sert yel, güney=kıble rüzgârı, Artvin’de esen sert yelin adıdır. Kılarcet ismi buradan geliyor. Kışlak merkez Iğdır’daki Sürmeli bölgesi geçiyor. Bunu bilmeyenler Sürmene diyorlar.

– Dede Korkut’la ilgili Muharrem Ergin de çalıştı. Onu ilgiyle okumuştum. İkinizin çalışması arasında ne fark var?

– O, Oğuzca metinleri yeni yazıya aktardı; bir de sözlük hazırladı. Benim çalışmalarım daha çok bu destanlarda geçen coğrafya, yani yer isimleri üzerinedir.

– Hocam, bu hastane ortamında bunca soruya cevaplar verdiniz. Çok teşekkür eder, size sağlık ve iyilikler dilerim. İnşallah iyileştiğinizde tekrar görüşürüz. Sizin kitaplarınızı görmek isterim. Bizim de çok kitabımız var. Artık koyacak yer kalmadı.

-Ben de sizin kitaplarınızı görmek, eşiniz Aydın Beyle de sohbet etmek isterim. Dostum Adil bey, sizleri çok derin sevgiyle anlatırdı bana. Eserlerine sahip çıkıp, yeni kuşağa aktaracağınıza güveniyordu.

-Evet elimizden geleni yapıyoruz, aramızdan ayrılalı 10 yıl oluyor. Onu unutturmayacağız. Bana manevi kızım diyordu. Eşim 1994 yılında, Yusufeli Derneği başkanı olarak onu anma günü düzenlemişti. Ben de onunla ilgili anılarımı anlatmıştım. Ailesi de katılmıştı. Bunu sık sık yapmak gerek, yoksa genç kuşak onu yeterince tanımıyor.

-Çok iyi edersiniz. Bakalım bizim arkamızdan eserlerimize kim sahip çıkar?

-Öğrencileriniz bunca emeğinizi unutacak değil. Bir de Yunus Zeyrek dostumuz var, sizi dilinden düşürmeyen. Başkasına gerek kalmaz ki.

– İnşallah, keşke sizlerle de daha önce tanışmış olsaydık. Neyse sık sık görüşerek arayı kapatırız. Eşinizin bazı kitaplarını gördüm, beğendim. Sizin de bazı dergilerde yazılarınızı okuyorum. Halkbilimi Derlemeleriniz çok güzel. Neden bir kitap yapmıyorsunuz?

-Hocam benim kötü bir huyum var, 40 yıldır derlediklerime bitti diyemiyorum. Dosyalar dolu yazı, yayınlanmayı bekliyor. 1968’lerde başlayan söyleşilerim de öyle. Dergilerde çıksa da, kitap için bekletiyorum. Ayrıca eşim gibi ben de ticareti beceremem. Kitap bastırıp dağıtmak bizi zorluyor. Bir kurum bastırırsa olabilir. Dergilerde yayınlanıp okunduğundan, kitap için acele etmiyorum. Zaten toplumun okuma oranını biliyorsunuz.

-Artvin’i anlatan derlemeleriniz çok önemli. İl veya ilçe belediye başkanları buna el atmalılar. Geleneklerimiz su gibi akıp gidiyor. Her şey unutulmadan kayıtlara geçirmek gerek. Bu konudaki yoğun çalışmalarınız için sizi kutluyorum. Evinize geldiğimizde dosyalarınızı görmek isterim.

-Tabii Hocam çok memnun oluruz. Eşinizle de tanışmak isteriz. Bize gelmek istediğinizde haber verin, eşim arabayla gelip sizi alır.

– İnşallah şu ayak sorunum bir geçsin de.

-İnşallah, sizi çok yordum, kusura bakmayın. Bana bunca zaman ayırdığınız için çok teşekkür ederim. Eşinize de selam saygılarımı iletin lütfen.

-Ben teşekkür ederim, bana bu kadar zaman ayırdığınız için. İsmen tanıyıp, çalışmalarını beğendiğim sizlerle, bundan sonrada hoş zamanlar geçireceğimi umuyorum.